Powrót do serwisu figurki.org Forum Figurki.org

Grudzień 04, 2008, 09:20:33 *
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Aktualności: Poprawiony został problem z logowaniem.
 
   Strona główna   Pomoc Szukaj Kalendarz Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 2 [3] 4
  Drukuj  
Autor Wątek: Pawężnik kusznik + hakownik circa about XV w  (Przeczytany 2977 razy)
Pawel
Jr. Member
**

Pomógł? -14
Wiadomości: 90


Zobacz profil
« Odpowiedz #30 : Marzec 12, 2008, 07:00:54 »

folgowe majty zdecywowanie bardziej mi się podobają
Nie, no spoko Spoko... Majty muszą być... Woj bez majt, jak mawiają w Mirmiłowie, traci wiele ze swego uroku.
Zapisane
Maciej Pawlica
Hero Member
*****

Pomógł? 28
Wiadomości: 771



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #31 : Marzec 12, 2008, 07:35:38 »

OK, bo ja gdzieś czytał,że dlatego go zaczęto granulować (w młynach prochowych) aby kopa dawał, bo jak był niegranulowany  po nasypaniu i przybiciu mało powietrza ładunek zawierał, a jak był granulowany, to pomiędzy ziarnami granulatu tego powietrza było znacznie więcej.
I kop był.

Ale ja tylko w podwarszawskiej bateryji  rakietowej  imć renegata Jaruzela służył za młodu, jak Jan III u Szwedów po Ujściu, więcem siarczystych prochów nowa modą sporządzanych zażywał.
Zapisane
Armiger5
Full Member
***

Pomógł? 5
Wiadomości: 147



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #32 : Marzec 12, 2008, 08:53:44 »

Może mnie żle uczył był ś.p. Stefan Maria Kuczyński herbu Ślepowron, albo i pamięć co do "Asana" już nie ta.
Zdrowia Waszmościom życzę
Zapisane

Zycie przerosło kabaret
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
*

Pomógł? 18
Wiadomości: 1210



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #33 : Marzec 13, 2008, 07:55:33 »

Ja tak trochę OT.
Gdzieś kiedyś czytałam, że proch niegranulowany łatwo zamakał, zbyt łatwo wchodził w reakcje chemiczne (dając wielkie BUM!, albo, ex contrario, nie dając niczego), był zdeczka niebezpieczny w tzw. codziennym obejściu, nie dawał się precyzyjnie odważać, i w ogóle był nieprzewidywalny. Aha, i lubił się rozwarstwiać na czynniki składowe. Aż ktoś mądry wpadł na pomysł granulowania...
Mam wrażenie, że ta wiedza to kompilacja z kilku różnych źródeł. W ostatniej "Gazecie Rycerskiej" jest m.in. artykuł o tym.
I jeszcze o tytułach; ja chyba czytałam te same książki co JMP Armiger, bo:
- asan i acan miały wydźwięk z lekka protekcjonalny, nacechowany odrobinką wyższości, coś jak nasze współczesne "pan jesteś" zamiast "pan jest".
- waszmość, do co bardziej zaprzyjaźnionych albo ciut niżej stojących "wasze", to forma w miarę neutralna. "Waszmość jest" = wersja bardziej oficjalna, "waszmość jesteś" = bardziej codzienna.
- idąc wyżej w szacunku mamy "Waszmość Pana", "waszą miłość" i inne smakowitości typu JOMWMP, itd. Ale to już wysoki ceremoniał.
- jest też "waszeć", lokujący się gdzieś na pograniczu protekcjonalności i obraźliwości ("traktować kogoś z waszecia", pamietacie).
Aha: z rusznicy, hakownicy, petrynału ani niczego innego nie miałam okazji strzelać  Płacz tylko z kbkak.
Zapisane

Maciej Pawlica
Hero Member
*****

Pomógł? 28
Wiadomości: 771



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #34 : Marzec 13, 2008, 08:29:45 »

Myślę że granulowanie prochu miało spełnić kilka (wiele) postulatów.
Ja z kolei czytałem że proch czrny, nie granulowany spalał się zbyt wolno, dając małą  energię .

Pewnie było i tak, i tak.
Mam trochę czasu, idę sobie poczytać. Duży uśmiech

Co do acana - tu, podobnie jak przy prochu, trzeba by znaleść jednoznaczne  rozstrzygnięcie , bo w tej chwili mówimy (mówicie) bardziej o własnych odczuciach, o tym co gdzieś tam kiedyś może czytaliśmy (czytaliście).
Jeśli czytaliście te same książki, napiszcie jakie  i chętnie się zgodzę.
To delikatna materia, i autorytet etymologa rozstrzygnie sprawę.
Aczkolwiek, etymolog wyjaśni nam raczej pochodzenie tego słowa, ale nie jego wydźwięk.
Więc może etnolog?
Może u Kitowicza jest coś na temat acana?
Dopuki nikt nie przedstawi mi takiego przykładu, muszę traktować takie zdanie jako niczym nie uzasadnioną prywatną opinię.
Zapisane
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
*

Pomógł? 18
Wiadomości: 1210



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #35 : Marzec 13, 2008, 08:38:12 »

Dobra.
Zajrzę do swoich książek i sprawdzę, zarówno proch, jak i acana.
Faktycznie, zaczęłam gadać bardziej o swoich odczuciach i wspominkach, niż o faktach. Paręnaście lat temu dosć gruntownie zagłębiałam się w staropolski (tak z okolic 1650-1680) "protokół dyplomatyczny", no i trochę mi we łbie zostało.
Teraz dla odmiany w pracy zgłębiam współczesny protokół dyplomatyczny, ale to już zupełnie OT.
Zapisane

Maciej Pawlica
Hero Member
*****

Pomógł? 28
Wiadomości: 771



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #36 : Marzec 13, 2008, 08:52:00 »

Może sam fakt użycia skrótu (acan, aśćka) był  może nie protekcjonalny, ale familiarny, skracał dystans.
Ale że stricte protekcjonalny, albo wręcz pejoratywny (do osób pośledniego stanu) to byłby chyba przełom w etnologii.
Zapisane
Tomasz Wolski
Zjazd
Sr. Member
*

Pomógł? 6
Wiadomości: 333


OBY ZDRADA I NIENAWIŚĆ NIE BYŁY NASZYM UDZIAŁEM


Zobacz profil
« Odpowiedz #37 : Marzec 13, 2008, 12:20:03 »

Acan jest zwrotem miedzy bliskimi sobie towarzyszami, rodziną etc... może ciut poufały aleć sympatyczny i daje sygnał o przychylności wypowiadającego te słowa. Mrugnięcie
Zapisane

Pozdrawiam z Serca Głebokości
Tomasz Wolski h. Junosza
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
*

Pomógł? 18
Wiadomości: 1210



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #38 : Marzec 14, 2008, 08:51:58 »

"Fikcyjna równość przebija zawsze w formułkach grzeczności, istniała przynajmniej w słowie, w symbolu. Takim symbolem był np. tytuł brata, który się należał każdemu szlachcicowi (...) Bardzo ciekawa rzecz patrzeć, jak tytuły i formuły polskie biorą swój początek od majestatu, a dogasają gdzieś nisko pod słomianą strzechą szlachecką (...). "Wielmożność" jako tytuł jeszcze w XV wieku miała poniekąd majestatyczne znaczenie, w XVI wieku juz zmalała, ale zawsze należała się tylko senatorom, tj. kasztelanom i wojewodom, szlachcic na urzędzie by "urodzony", szlachcic bez urzędu tylko "szlachetny"; w XVII wieku "wielmożny" już jest co drugi, "urodzony" kazdy posesjonat, "szlachetny" tylko na pół schłopiały szlachcic zagonowy. "Wasza Miłość" i "Jego Miłosć" były tytułem królewskim, "Wasza Miłość Pan" byo szczytowym wyrazem dostojności - z biegiem czasu zmarniay, sponiewierały się i zdeformowąły te tytuły: z "Waszej Miłości" stała się "Waszmość", "Wasze", "Waszeć", "Wasza Miłość Pan" zeszedł na "Waszmość Pana", na "waćpana", a w końcu na pogardliwego "Aspana", "Asana" i "Acana", który się dostawał chudopachołkowi tak samo, jak zdarte buty pańskie"
Wł. Łoziński, Życie polskie w dawnych wiekach, Kraków 1974, s. 199-202

"Skoro tytuły nie oznaczały faktycznie posiadanej godności czy urzędu, przeto nie dziw, że spowszedniały szybko; zaczęto je zwyczajowo przyznawać coraz większej liczbie osób, tak że w rezultacie dostojna tytulatura magnacka XVI wieku w dwieście lat później przysługiwała wszystkim szlachetnie urodzonym (...) Wreszcie waszmość i waćpan (wasza miłość, pan) stał się popularnym tytułem szlacheckim, który stosowano także i do służby rękodajnej (...). Później jeszcze ustaliły się tytuły aspana i acana, których używano protekcjonalnie, z pewnym odcieniem lekceważenia do osób służbowo zależnych lub też do drobnej szlachty, nie chcąc ich urazić "tykaniem"."
J.St. Bystroń, Dzieje obyczajów w dawnej Polsce, wiek XVI-XVIII, t. I, Warszawa 1976, s. 162-163

Mam te zeskanowane 2 artykuły o prochu, ale wstawię je później.
Zapisane

Maciej Pawlica
Hero Member
*****

Pomógł? 28
Wiadomości: 771



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #39 : Marzec 14, 2008, 09:13:56 »

Chapeau bas !
W takim razie, przepraszam kolegę Armigera i zapewniam, ze uzyłem wyrażenia ,,acan" w znaczeniu XV-to wiecznym  Duży uśmiech.
Tomku, no i jak my teraz wyglądamy? Płacz
Co do prochu, Kasiu, to też chętnie przeczytam.
Wczoraj przejżałem Historię Piechoty Polskiej Wimmera, Muszkiety, Arkebuzy ,Karabiny Matuszewskiego ale nic nie znalazłem.
W Broni Strzeleckiej XIX w Frederica Myatta w wstepie, na stronie 10 w podrozdziale ,,Proch strzelniczy" :

 ,,.....Pierwszy proch był po prostu mielony na miałki pył.Miało to liczne wady z których główną było to, że w tej przypominającej mąkę mieszaninie nie było dostatecznie dużo przestrzeni wypełnionej powietrzem pomiędzy poszczegółnymi ziarnami i skutkiem tego proch spalał się powoli ...."

Zastanawiam się po prostu, czy Tomek I Armiger nie strzelali z prochu czarnego  granulowanego , zwłaszcza że Tomek pisze o strzelaniu z rewolweru.
Rewolwer na amunicję ,, rozdzielnego ładowania " z uwagi na konstrukcję (nieszczelność  pomiędzy lufą a bębnem) i kaliber (10-12 mm ?) załadowany niegranulowanym prochem według mnie zrobi po prostu psssssss.
Inna sprawa,że w XV wieku był już proch granulowany , selekcjonowany  według wielkosci ziaren ,a różnicę miedzy granulowanym a niegranulowanym podkreśla fakt,że zaczęto stosować bardziej wytrzymałe i dłuższe lufy .
Istnieje bowiem ścisła zależność pomiedzy szybkoscia spalania ładunku, jego masą i długością lufy.

« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2008, 09:31:33 wysłane przez Maciej Pawlica » Zapisane
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
*

Pomógł? 18
Wiadomości: 1210



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #40 : Marzec 14, 2008, 10:26:33 »

"Gazeta Rycerska" nr 2 [16] 2007, s. 20-23:



"Gazeta Rycerska" nr 1 [19] 2008, s. 16-19:



od razu mówię, że na prochu znam się słabo, tyle wiem, co z książek. Potrzebna mi ta wiedza specjalnie nie jest, o ile nie dotyczy jakichś istotnych różnic w malowaniu figurki, typu: czy po strzale człowiek miałby okopconą twarz/rękę/ubranie, czy nie.
Mam wrażenie, że w "Gazecie Rycerskiej" powinien być jeszcze jeden artykuł o prochu, alem go dziś rano za chiny znaleźć nie mogła.
Zapisane

Tomasz Wolski
Zjazd
Sr. Member
*

Pomógł? 6
Wiadomości: 333


OBY ZDRADA I NIENAWIŚĆ NIE BYŁY NASZYM UDZIAŁEM


Zobacz profil
« Odpowiedz #41 : Marzec 14, 2008, 12:28:55 »

Jako Wł. Łozińskiemu bym zawierzył w wilelu sprawach, to jednak w tym aspekcie miałbym pewne watpliwości, co do pogadrdliwości  tego określenia bo jest go zbyt wiele w literaturze popularnej.

J.St. Bystroń ten Pan zato  w swoich tekstach mocno koloryzuje i w wielu aspektakch popełnia koszmarne błedy.

Nie pozostaje mi zatem nic innego jak zacząć wykopaliska w biblioteczce domowej. Jak nie uda mi sie znaleźć odpowiednich kontrargumentów będę musiał odać szacunek Łozińskiemu acz napewno nie Bystroniowi;) oraz reszcie zainteresowanych i przeprosić zjadając miarkę wstydu z solą Mrugnięcie

Co do strzelania z prochu czarnego w przypadku rewolweru był to granulowany proch. W pozostałych selekcjonowanych czeskiej produkcji Mrugnięcie
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2008, 12:40:19 wysłane przez Tomasz Wolski » Zapisane

Pozdrawiam z Serca Głebokości
Tomasz Wolski h. Junosza
Tomasz Wolski
Zjazd
Sr. Member
*

Pomógł? 6
Wiadomości: 333


OBY ZDRADA I NIENAWIŚĆ NIE BYŁY NASZYM UDZIAŁEM


Zobacz profil
« Odpowiedz #42 : Marzec 14, 2008, 12:38:22 »


: czy po strzale człowiek miałby okopconą twarz/rękę/ubranie, czy nie.


Jak najbardziej naznaczony był prochem, zwie się to "prochowym tatułażem" bo głeboko w skore wejść mogą iskry i węgielki. Trudno to umyć i jest upierdliwe na dłuższą metę.  Właśnie dla ochrony twarzy kowboje nosili chusty do zakrywania twarzy (tak nie tylko, po to by być anonimowymi podczas napadu) i używali rękawic często tylko na prwej dłoni. 
Zapisane

Pozdrawiam z Serca Głebokości
Tomasz Wolski h. Junosza
Maciej Pawlica
Hero Member
*****

Pomógł? 28
Wiadomości: 771



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #43 : Marzec 14, 2008, 12:55:16 »

Witam , przedrukowałem i czytam oba artykuły.
Niestety, nigdzie nie znalazłem wzmianki że broń załadowana taki prochem  (niegranulowanym) dawała duży odrzut. Wręcz przeciwnie.
Na drugiej stronie pierwszego artykułu, u dołu trzeciej kolumny jest następująca wzmianka :

......Po pierwszym, kilkudziesięcioletnim stosowaniu prochu miałkiego (stąd nazwa proch, w innych językach polver,poudre itp) zaczęto stosować proch ziarnisty.
Zapobiegało to rozdzielaniu się składników, a także dawało to  lepsze własności użytkowe..

Jak mogę się domyślać, w przypadku materiału miotającego, lepsze własności użytkowe to przede wszystkim większa siła miotająca, bo przecież nie kolor, zapach itd.
Granulując proch, uzyskano jego większą silę miotająca, bo ta z prochu niegranulowanego była niewystarczająca.
Nie ma też wzmianki o jego nieprzewidywalności,  itd.

Drugi artykuł w ogóle nie odnosi się do jakości prochu nie granulowanego, nie omawia różnic miedzy jednym a drugim nie ma w nim nic na temat  odrzutu dawnej broni palnej, nie przewidywalności  prochu itd., omawia różne rodzaje dział oraz sposoby ich ładowania i zwiększenia szybkostrzelności.
Oba za to są arcyciekawe !!!

Natomiast, musze się przyznać że najprawdopodobniej popełniłem błąd , sugerując ładowanie petrynału prochem niegranulowanym.
 Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony Zawstydzony

Jako broń z XVI w , na pewno była ładowana prochem granulowanym.
Czy wystrzał z takiej broni opartej o  ,,nie opancerzoną „ pierś był możliwy? 
Według mnie, mimo wszystko tak.
W albumie ,,Muszkiety, Arkebuzy ,Karabiny „ Romana Matuszewskiego na stronie 61 znajduje sie zdjęcie dwóch egzemplarzy tego rodzaju broni, eksponowanych zresztą w MWP.
Trzecia w kolejności od góry broń jest skatalogowana jako ,,Petrynał z zamkiem kołowym połowa XVI w.
Fragment opisu , co to jest petrynał ,ostatnie zdanie : ..... Czasami spotykana jako długa broń piechoty z zamkiem lontowym.
Broń ma 140 cm długości ( a więc prawie  tyle samo co muszkiety piechoty – 139 –157 cm , ten ostatni to niderlandzki).
Moim zdaniem z uwagi na jej długość  i zamek lontowy, jest to zdecydowanie broń piechoty (strzelców),na ogół  nie używających  napierśników.
Przynajmniej kilku musiało przeżyć wystrzał z broni opartej  np. o mostek.

Cytuj
Co do strzelania z prochu czarnego w przypadku rewolweru był to granulowany proch. W pozostałych selekcjonowanych czeskiej produkcji
A mi chodziło o  strzelanie niegranulowanym !! Język
Selekcjonuje się go chyba właśnie pod wzgledem wielkości ziaren.
W razie czego, do tego jedzenia soli solidarnie przystapię, ale jak WASZA MIŁOŚĆ będzie miał co szlachetnego na popicie.
Pozdrawiam, Maciek


Zapisane
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
*

Pomógł? 18
Wiadomości: 1210



Zobacz profil Email
« Odpowiedz #44 : Marzec 14, 2008, 01:00:34 »

Tomku, myślę, że nie warto podważać autorytetu uznanych w końcu naukowców. Może się mylili, moze łgali, ale akurat w materii "acana" obaj są zgodni. Pewnie, mogłabym dalej kopać, tylko nie sądzę, żeby było warto. Trzeba by zejść do poziomu źródeł, pamiętników, listów, zresztą sam wiesz najlepiej. I wykonać benedyktyńską pracę statystycznego wynotowywania, ile razy i w jakim odcieniu w znanych nam źródłach użyto owego "acana". Nie wiem jak Ty, ale ja niezbyt mam ochotę robić habilitację akurat z tego tematu. BTW, mówimy cały czas o materii doprawdy ulotnej i żywej, czyli o codziennym, mówionym języku. Tu faktycznie trzeba by zaangażować historyka języka. Sam wiesz, jak szybko zmienia się współczesna polszczyzna, ile zależy od indywidualnego stylu danej osoby. Spór o "acana" zaczyna mi zatem wyglądać na cokolwiek jałowy, zostawmy to profesorom i historykom.
Za informacja o "naznaczaniu prochem" dzięki. Słyszałam coś o tym, ale niedokładnie, teraz wiem, do kogo się zwrócić, gdy będę potrzebowała szczegółowych wyjaśnień. Sama, powtarzam, nie miałam okazji strzelać z niczego oprócz kbkak i łuku sportowego, więc jestem w tej kwestii całkowitym ignorantem. Ty strzelałeś, Ciebie będę pytać, jak znajdę się w potrzebie.
Zapisane

Strony: 1 2 [3] 4
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.7 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!