Pawel
Jr. Member

Pomógł? -14
Wiadomości: 90
|
 |
« Odpowiedz #30 : Marzec 12, 2008, 07:00:54 » |
|
folgowe majty zdecywowanie bardziej mi się podobają
Nie, no spoko  ... Majty muszą być... Woj bez majt, jak mawiają w Mirmiłowie, traci wiele ze swego uroku.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Maciej Pawlica
|
 |
« Odpowiedz #31 : Marzec 12, 2008, 07:35:38 » |
|
OK, bo ja gdzieś czytał,że dlatego go zaczęto granulować (w młynach prochowych) aby kopa dawał, bo jak był niegranulowany po nasypaniu i przybiciu mało powietrza ładunek zawierał, a jak był granulowany, to pomiędzy ziarnami granulatu tego powietrza było znacznie więcej. I kop był.
Ale ja tylko w podwarszawskiej bateryji rakietowej imć renegata Jaruzela służył za młodu, jak Jan III u Szwedów po Ujściu, więcem siarczystych prochów nowa modą sporządzanych zażywał.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Armiger5
|
 |
« Odpowiedz #32 : Marzec 12, 2008, 08:53:44 » |
|
Może mnie żle uczył był ś.p. Stefan Maria Kuczyński herbu Ślepowron, albo i pamięć co do "Asana" już nie ta. Zdrowia Waszmościom życzę
|
|
|
|
|
Zapisane
|
Zycie przerosło kabaret
|
|
|
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
Pomógł? 18
Wiadomości: 1210
|
 |
« Odpowiedz #33 : Marzec 13, 2008, 07:55:33 » |
|
Ja tak trochę OT. Gdzieś kiedyś czytałam, że proch niegranulowany łatwo zamakał, zbyt łatwo wchodził w reakcje chemiczne (dając wielkie BUM!, albo, ex contrario, nie dając niczego), był zdeczka niebezpieczny w tzw. codziennym obejściu, nie dawał się precyzyjnie odważać, i w ogóle był nieprzewidywalny. Aha, i lubił się rozwarstwiać na czynniki składowe. Aż ktoś mądry wpadł na pomysł granulowania... Mam wrażenie, że ta wiedza to kompilacja z kilku różnych źródeł. W ostatniej "Gazecie Rycerskiej" jest m.in. artykuł o tym. I jeszcze o tytułach; ja chyba czytałam te same książki co JMP Armiger, bo: - asan i acan miały wydźwięk z lekka protekcjonalny, nacechowany odrobinką wyższości, coś jak nasze współczesne "pan jesteś" zamiast "pan jest". - waszmość, do co bardziej zaprzyjaźnionych albo ciut niżej stojących "wasze", to forma w miarę neutralna. "Waszmość jest" = wersja bardziej oficjalna, "waszmość jesteś" = bardziej codzienna. - idąc wyżej w szacunku mamy "Waszmość Pana", "waszą miłość" i inne smakowitości typu JOMWMP, itd. Ale to już wysoki ceremoniał. - jest też "waszeć", lokujący się gdzieś na pograniczu protekcjonalności i obraźliwości ("traktować kogoś z waszecia", pamietacie). Aha: z rusznicy, hakownicy, petrynału ani niczego innego nie miałam okazji strzelać  tylko z kbkak.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Maciej Pawlica
|
 |
« Odpowiedz #34 : Marzec 13, 2008, 08:29:45 » |
|
Myślę że granulowanie prochu miało spełnić kilka (wiele) postulatów. Ja z kolei czytałem że proch czrny, nie granulowany spalał się zbyt wolno, dając małą energię . Pewnie było i tak, i tak. Mam trochę czasu, idę sobie poczytać.  Co do acana - tu, podobnie jak przy prochu, trzeba by znaleść jednoznaczne rozstrzygnięcie , bo w tej chwili mówimy (mówicie) bardziej o własnych odczuciach, o tym co gdzieś tam kiedyś może czytaliśmy (czytaliście). Jeśli czytaliście te same książki, napiszcie jakie i chętnie się zgodzę. To delikatna materia, i autorytet etymologa rozstrzygnie sprawę. Aczkolwiek, etymolog wyjaśni nam raczej pochodzenie tego słowa, ale nie jego wydźwięk. Więc może etnolog? Może u Kitowicza jest coś na temat acana? Dopuki nikt nie przedstawi mi takiego przykładu, muszę traktować takie zdanie jako niczym nie uzasadnioną prywatną opinię.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
Pomógł? 18
Wiadomości: 1210
|
 |
« Odpowiedz #35 : Marzec 13, 2008, 08:38:12 » |
|
Dobra. Zajrzę do swoich książek i sprawdzę, zarówno proch, jak i acana. Faktycznie, zaczęłam gadać bardziej o swoich odczuciach i wspominkach, niż o faktach. Paręnaście lat temu dosć gruntownie zagłębiałam się w staropolski (tak z okolic 1650-1680) "protokół dyplomatyczny", no i trochę mi we łbie zostało. Teraz dla odmiany w pracy zgłębiam współczesny protokół dyplomatyczny, ale to już zupełnie OT.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Maciej Pawlica
|
 |
« Odpowiedz #36 : Marzec 13, 2008, 08:52:00 » |
|
Może sam fakt użycia skrótu (acan, aśćka) był może nie protekcjonalny, ale familiarny, skracał dystans. Ale że stricte protekcjonalny, albo wręcz pejoratywny (do osób pośledniego stanu) to byłby chyba przełom w etnologii.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomasz Wolski
Zjazd
Sr. Member
Pomógł? 6
Wiadomości: 333
OBY ZDRADA I NIENAWIŚĆ NIE BYŁY NASZYM UDZIAŁEM
|
 |
« Odpowiedz #37 : Marzec 13, 2008, 12:20:03 » |
|
Acan jest zwrotem miedzy bliskimi sobie towarzyszami, rodziną etc... może ciut poufały aleć sympatyczny i daje sygnał o przychylności wypowiadającego te słowa.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
Pozdrawiam z Serca Głebokości Tomasz Wolski h. Junosza
|
|
|
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
Pomógł? 18
Wiadomości: 1210
|
 |
« Odpowiedz #38 : Marzec 14, 2008, 08:51:58 » |
|
"Fikcyjna równość przebija zawsze w formułkach grzeczności, istniała przynajmniej w słowie, w symbolu. Takim symbolem był np. tytuł brata, który się należał każdemu szlachcicowi (...) Bardzo ciekawa rzecz patrzeć, jak tytuły i formuły polskie biorą swój początek od majestatu, a dogasają gdzieś nisko pod słomianą strzechą szlachecką (...). "Wielmożność" jako tytuł jeszcze w XV wieku miała poniekąd majestatyczne znaczenie, w XVI wieku juz zmalała, ale zawsze należała się tylko senatorom, tj. kasztelanom i wojewodom, szlachcic na urzędzie by "urodzony", szlachcic bez urzędu tylko "szlachetny"; w XVII wieku "wielmożny" już jest co drugi, "urodzony" kazdy posesjonat, "szlachetny" tylko na pół schłopiały szlachcic zagonowy. "Wasza Miłość" i "Jego Miłosć" były tytułem królewskim, "Wasza Miłość Pan" byo szczytowym wyrazem dostojności - z biegiem czasu zmarniay, sponiewierały się i zdeformowąły te tytuły: z "Waszej Miłości" stała się "Waszmość", "Wasze", "Waszeć", "Wasza Miłość Pan" zeszedł na "Waszmość Pana", na "waćpana", a w końcu na pogardliwego "Aspana", "Asana" i "Acana", który się dostawał chudopachołkowi tak samo, jak zdarte buty pańskie" Wł. Łoziński, Życie polskie w dawnych wiekach, Kraków 1974, s. 199-202
"Skoro tytuły nie oznaczały faktycznie posiadanej godności czy urzędu, przeto nie dziw, że spowszedniały szybko; zaczęto je zwyczajowo przyznawać coraz większej liczbie osób, tak że w rezultacie dostojna tytulatura magnacka XVI wieku w dwieście lat później przysługiwała wszystkim szlachetnie urodzonym (...) Wreszcie waszmość i waćpan (wasza miłość, pan) stał się popularnym tytułem szlacheckim, który stosowano także i do służby rękodajnej (...). Później jeszcze ustaliły się tytuły aspana i acana, których używano protekcjonalnie, z pewnym odcieniem lekceważenia do osób służbowo zależnych lub też do drobnej szlachty, nie chcąc ich urazić "tykaniem"." J.St. Bystroń, Dzieje obyczajów w dawnej Polsce, wiek XVI-XVIII, t. I, Warszawa 1976, s. 162-163
Mam te zeskanowane 2 artykuły o prochu, ale wstawię je później.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|
Maciej Pawlica
|
 |
« Odpowiedz #39 : Marzec 14, 2008, 09:13:56 » |
|
Chapeau bas ! W takim razie, przepraszam kolegę Armigera i zapewniam, ze uzyłem wyrażenia ,,acan" w znaczeniu XV-to wiecznym  . Tomku, no i jak my teraz wyglądamy?  Co do prochu, Kasiu, to też chętnie przeczytam. Wczoraj przejżałem Historię Piechoty Polskiej Wimmera, Muszkiety, Arkebuzy ,Karabiny Matuszewskiego ale nic nie znalazłem. W Broni Strzeleckiej XIX w Frederica Myatta w wstepie, na stronie 10 w podrozdziale ,,Proch strzelniczy" : ,,.....Pierwszy proch był po prostu mielony na miałki pył.Miało to liczne wady z których główną było to, że w tej przypominającej mąkę mieszaninie nie było dostatecznie dużo przestrzeni wypełnionej powietrzem pomiędzy poszczegółnymi ziarnami i skutkiem tego proch spalał się powoli ...." Zastanawiam się po prostu, czy Tomek I Armiger nie strzelali z prochu czarnego granulowanego , zwłaszcza że Tomek pisze o strzelaniu z rewolweru. Rewolwer na amunicję ,, rozdzielnego ładowania " z uwagi na konstrukcję (nieszczelność pomiędzy lufą a bębnem) i kaliber (10-12 mm ?) załadowany niegranulowanym prochem według mnie zrobi po prostu psssssss. Inna sprawa,że w XV wieku był już proch granulowany , selekcjonowany według wielkosci ziaren ,a różnicę miedzy granulowanym a niegranulowanym podkreśla fakt,że zaczęto stosować bardziej wytrzymałe i dłuższe lufy . Istnieje bowiem ścisła zależność pomiedzy szybkoscia spalania ładunku, jego masą i długością lufy.
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2008, 09:31:33 wysłane przez Maciej Pawlica »
|
Zapisane
|
|
|
|
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
Pomógł? 18
Wiadomości: 1210
|
 |
« Odpowiedz #40 : Marzec 14, 2008, 10:26:33 » |
|
"Gazeta Rycerska" nr 2 [16] 2007, s. 20-23:     "Gazeta Rycerska" nr 1 [19] 2008, s. 16-19:     od razu mówię, że na prochu znam się słabo, tyle wiem, co z książek. Potrzebna mi ta wiedza specjalnie nie jest, o ile nie dotyczy jakichś istotnych różnic w malowaniu figurki, typu: czy po strzale człowiek miałby okopconą twarz/rękę/ubranie, czy nie. Mam wrażenie, że w "Gazecie Rycerskiej" powinien być jeszcze jeden artykuł o prochu, alem go dziś rano za chiny znaleźć nie mogła.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Tomasz Wolski
Zjazd
Sr. Member
Pomógł? 6
Wiadomości: 333
OBY ZDRADA I NIENAWIŚĆ NIE BYŁY NASZYM UDZIAŁEM
|
 |
« Odpowiedz #41 : Marzec 14, 2008, 12:28:55 » |
|
Jako Wł. Łozińskiemu bym zawierzył w wilelu sprawach, to jednak w tym aspekcie miałbym pewne watpliwości, co do pogadrdliwości tego określenia bo jest go zbyt wiele w literaturze popularnej. J.St. Bystroń ten Pan zato w swoich tekstach mocno koloryzuje i w wielu aspektakch popełnia koszmarne błedy. Nie pozostaje mi zatem nic innego jak zacząć wykopaliska w biblioteczce domowej. Jak nie uda mi sie znaleźć odpowiednich kontrargumentów będę musiał odać szacunek Łozińskiemu acz napewno nie Bystroniowi;) oraz reszcie zainteresowanych i przeprosić zjadając miarkę wstydu z solą  Co do strzelania z prochu czarnego w przypadku rewolweru był to granulowany proch. W pozostałych selekcjonowanych czeskiej produkcji 
|
|
|
|
« Ostatnia zmiana: Marzec 14, 2008, 12:40:19 wysłane przez Tomasz Wolski »
|
Zapisane
|
Pozdrawiam z Serca Głebokości Tomasz Wolski h. Junosza
|
|
|
Tomasz Wolski
Zjazd
Sr. Member
Pomógł? 6
Wiadomości: 333
OBY ZDRADA I NIENAWIŚĆ NIE BYŁY NASZYM UDZIAŁEM
|
 |
« Odpowiedz #42 : Marzec 14, 2008, 12:38:22 » |
|
: czy po strzale człowiek miałby okopconą twarz/rękę/ubranie, czy nie.
Jak najbardziej naznaczony był prochem, zwie się to "prochowym tatułażem" bo głeboko w skore wejść mogą iskry i węgielki. Trudno to umyć i jest upierdliwe na dłuższą metę. Właśnie dla ochrony twarzy kowboje nosili chusty do zakrywania twarzy (tak nie tylko, po to by być anonimowymi podczas napadu) i używali rękawic często tylko na prwej dłoni.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
Pozdrawiam z Serca Głebokości Tomasz Wolski h. Junosza
|
|
|
|
Maciej Pawlica
|
 |
« Odpowiedz #43 : Marzec 14, 2008, 12:55:16 » |
|
Witam , przedrukowałem i czytam oba artykuły. Niestety, nigdzie nie znalazłem wzmianki że broń załadowana taki prochem (niegranulowanym) dawała duży odrzut. Wręcz przeciwnie. Na drugiej stronie pierwszego artykułu, u dołu trzeciej kolumny jest następująca wzmianka : ......Po pierwszym, kilkudziesięcioletnim stosowaniu prochu miałkiego (stąd nazwa proch, w innych językach polver,poudre itp) zaczęto stosować proch ziarnisty. Zapobiegało to rozdzielaniu się składników, a także dawało to lepsze własności użytkowe.. Jak mogę się domyślać, w przypadku materiału miotającego, lepsze własności użytkowe to przede wszystkim większa siła miotająca, bo przecież nie kolor, zapach itd. Granulując proch, uzyskano jego większą silę miotająca, bo ta z prochu niegranulowanego była niewystarczająca. Nie ma też wzmianki o jego nieprzewidywalności, itd. Drugi artykuł w ogóle nie odnosi się do jakości prochu nie granulowanego, nie omawia różnic miedzy jednym a drugim nie ma w nim nic na temat odrzutu dawnej broni palnej, nie przewidywalności prochu itd., omawia różne rodzaje dział oraz sposoby ich ładowania i zwiększenia szybkostrzelności. Oba za to są arcyciekawe !!! Natomiast, musze się przyznać że najprawdopodobniej popełniłem błąd , sugerując ładowanie petrynału prochem niegranulowanym.  Jako broń z XVI w , na pewno była ładowana prochem granulowanym. Czy wystrzał z takiej broni opartej o ,,nie opancerzoną „ pierś był możliwy? Według mnie, mimo wszystko tak. W albumie ,,Muszkiety, Arkebuzy ,Karabiny „ Romana Matuszewskiego na stronie 61 znajduje sie zdjęcie dwóch egzemplarzy tego rodzaju broni, eksponowanych zresztą w MWP. Trzecia w kolejności od góry broń jest skatalogowana jako ,,Petrynał z zamkiem kołowym połowa XVI w. Fragment opisu , co to jest petrynał ,ostatnie zdanie : ..... Czasami spotykana jako długa broń piechoty z zamkiem lontowym. Broń ma 140 cm długości ( a więc prawie tyle samo co muszkiety piechoty – 139 –157 cm , ten ostatni to niderlandzki). Moim zdaniem z uwagi na jej długość i zamek lontowy, jest to zdecydowanie broń piechoty (strzelców),na ogół nie używających napierśników. Przynajmniej kilku musiało przeżyć wystrzał z broni opartej np. o mostek. Co do strzelania z prochu czarnego w przypadku rewolweru był to granulowany proch. W pozostałych selekcjonowanych czeskiej produkcji A mi chodziło o strzelanie niegranulowanym !!  Selekcjonuje się go chyba właśnie pod wzgledem wielkości ziaren. W razie czego, do tego jedzenia soli solidarnie przystapię, ale jak WASZA MIŁOŚĆ będzie miał co szlachetnego na popicie. Pozdrawiam, Maciek
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
Katarzyna Manikowska
Zjazd
Hero Member
Pomógł? 18
Wiadomości: 1210
|
 |
« Odpowiedz #44 : Marzec 14, 2008, 01:00:34 » |
|
Tomku, myślę, że nie warto podważać autorytetu uznanych w końcu naukowców. Może się mylili, moze łgali, ale akurat w materii "acana" obaj są zgodni. Pewnie, mogłabym dalej kopać, tylko nie sądzę, żeby było warto. Trzeba by zejść do poziomu źródeł, pamiętników, listów, zresztą sam wiesz najlepiej. I wykonać benedyktyńską pracę statystycznego wynotowywania, ile razy i w jakim odcieniu w znanych nam źródłach użyto owego "acana". Nie wiem jak Ty, ale ja niezbyt mam ochotę robić habilitację akurat z tego tematu. BTW, mówimy cały czas o materii doprawdy ulotnej i żywej, czyli o codziennym, mówionym języku. Tu faktycznie trzeba by zaangażować historyka języka. Sam wiesz, jak szybko zmienia się współczesna polszczyzna, ile zależy od indywidualnego stylu danej osoby. Spór o "acana" zaczyna mi zatem wyglądać na cokolwiek jałowy, zostawmy to profesorom i historykom. Za informacja o "naznaczaniu prochem" dzięki. Słyszałam coś o tym, ale niedokładnie, teraz wiem, do kogo się zwrócić, gdy będę potrzebowała szczegółowych wyjaśnień. Sama, powtarzam, nie miałam okazji strzelać z niczego oprócz kbkak i łuku sportowego, więc jestem w tej kwestii całkowitym ignorantem. Ty strzelałeś, Ciebie będę pytać, jak znajdę się w potrzebie.
|
|
|
|
|
Zapisane
|
|
|
|
|